گزارش يك ميز گرد
نسخه كامل
دكتر عباس تموچين/جامعه شناس
3/بهمن/1388
www.tamouchin.webs.com
www.tamouchin.yolasite.com
tamouchin@gmail.com
تعدادى از همكاران دانشگاهى و دانشجويان علاقمند به مسائل ايران گفتگوئى در سالن كتابخانه مركزى شهر با اينجانب برگزار كردند كه بعدا وقتى از روى فايل صوتى پياده شد و مطالعه اش كردم ديدم ميتوان با قدرى حك و اصلاح بصورت زير براى مطالعه گر ايرانى انتشارش داد. كل گزارش را به سه قسمت تقسيم كردم كه هر سه قسمت قبلا منتشر شده و متن زير نسخه كامل آن گزارش است.
س:
بعنوان يك ايرانى كه دائما مسائل ايران را دنبال ميكند به ما بگوئيد كه واقعا چه اتفاقى دارد در ايران مى افتد؟
ج:
خوب اينكه چه اتفاقى دارد مى افتد گفتنش زياد آسان نيست. براى اينكه هم ما و هم كسانيكه ما به آنها در س ميدهيم يك سرى اصطلاحات سياسى/اجتماعى و حتى روانشناسى و فلسفى داريم كه معانى و تعريفات خاصى را براى آنها قائليم و وقتى بر زبانش مى آوريم طرف مقابلمان كه او هم در رديف ما قرار دارد فورى منظور ما را ميفهمد، و يا ما منظور اورا ميفهميم. اينها يك سرى كليشه هائى هستند كه مصطلحند و شما گريزى از آن نداريد. اگر بخواهم در آن چهارچوب بگويم كه چه چيزى دارد در ايران مى افتد فكر ميكنم كه نتوانسته ام كه مطلب را برسانم. خوب ميدونيد، گاهى پيش مياد كه پديده ها از قالبهائى كه آكادمى براى آن تعريف كرده فراتر ميروند و يا حتى ضد آن عمل ميكنند در اين مورد.....
س:
اجازه بديد حرف شما را قطع كنم چون اينجا نه كلاس درس است و نه ما وقت زيادى از سالن را ميتونيم اشغال كنيم. بريد سر اصل موضوع و با هر زبانى كه ميخواهيد به ما بگيد كه در ايران چى داره ميگذره.
ج:
اوكى، در ايران يك عصيان روشنفكرانه بر عليه يك وضعيت كلاسيك و سنتى كنترل آدمها در جريان است.
س:
يعنى يك انقلاب در جريان نيست؟ چيزى مثل زمان شاه سابق؟
ج:
به باور من اينطور نيست. حد اقل از نظر شكل ظاهرى شباهتى به انقلاب ندارد.
س:
كجايش شبيه انقلاب نيست؟
ج:
خوب ببينيد، انقلاب ايدئولوژى دارد. يك پارادايمى كه ميخواهد آنرا عملى كند. خوب، اين يك كلان روايت است و براى عملى كردنش بايد كلان قدرت را به دست آورد. اينجا اينطور نيست. اين حركت، ايدئولوژى آلترناتيوى كه بخواهد به اجرايش دربياورد را ندارد. خوب چون ندارد، لذا دنبال بدست آوردن يك كاسه قدرت هم نميرود. پس بنا به تعاريفى كه ما از انقلاب داريم، اين يك حركت انقلابى نيست.
س:
در مورد انقلاب رنگى چى ميگيد؟ يا همون انقلاب مخملى.
ج:
هم شما و هم من ميدانيم كه چيزى بنام انقلاب مخملى وجود خارجى ندارد. آنچه كه به اين نام معروف است شبيه همان چيزى است كه الان در ايران دارد اتفاق مى افتد. اين انقلاب به آن معناى كلاسيكى كه ما از آن ميشناسيم نيست. يعنى توسل به نافرمانى مدنى براى وادار كردن حكومت به انجام يك سرى رفرم ها. و يا وادار كردن حكومت به استعفا و دادن جاى خود به يك دولت رفرميست يا همان اصلاح طلب. من اسم اينجا را ميگذارم جنبش اصلاح طلبى.
س:
يعنى انقلاب رنگى همان جنبش رفرميستى است؟
ج:
من اسمش را ميگذارم اصلاحات رنگى.
س:
يعنى با اين حساب ما در ايران نه با يك انقلاب بلكه با يك جنبش اصلاحات رنگى مواجهيم.
ج:
دقيقا
س:
خوب، حالا اگر رئيس جمهور در ايران قبول كند كه رفرمهاى مورد نظر را عملى كند، آنوقت ديگر نيازى به ادامه جنبش نخواهد بود، درسته؟
ج:
در ايران ما رئيس جمهورى به آن معنا كه اينجا در اروپا مصطلح است و يا ساير جاهاى دنيا كه در آنجا دموكراسى برقرار است، نداريم. در ايران رئيس جمهور به اندازه يك وزير در اروپا از قدرت برخوردار نيست. قدرت اصلى در دست ديكتاتور ايران است و رئيس جمهور بعنوان كارگزار ديكتاتور عمل ميكند. لذا چنين رئيس جمهورى نميتواند هيچ قولى بر خلاف خواست ديكتاتور به مردم بدهد.
س:
خوب اگر ديكتاتور چنين قولى را بدهد چى؟
ج:
ديكتاتور اگر تحت فشار مجبور بشود ممكن است چنين قولى را بدهد، اما مسئله اين است كه ديكتاتور دستش به خون مردم آلوده است. او فرمان كشتار مردم را صادر كرده است. من باور نميكنم كه مردم چنين چيزى را از ديكتاتور بپذيرند.
س:
شايد رهبران جنبش بپذيرند. آنوقت چى؟
ج:
بله اين احتمال هم وجود دارد. در آن صورت من فكر ميكنم كه جنبش حد اقل به دو قسمت تقسيم خواهد شد. قسمتى كه سازش را نمى پذيرد به دنبال تغيير ساختارى حكومت خواهد رفت. و در آن صورت به واسطه متعهد شدن رفرميستها به اصلاحات و به رسميت شناخته شدن آزاديهاى مدنى و سياسى و باز شدن فضاى سياسى توسط آنها جناح ساختار شكن توسعه خواهد يافت.
س:
يعنى شما براى گذار به دموكراسى در ايران دو مرحله متوالى را پيش بينى ميكنيد؟
ج:
آنچه كه من پيش بينى ميكنم بر اساس صحنه بازى اى است كه در جريان است. اگر بازى همين طور ادامه داشته باشد، يعنى حد اقل بد تر از اينكه هست نشود، بله. يعنى ما شاهد يك گذار از ديكتاتورى مذهبى به نظام ليبرال اسلامى خواهيم بود كه راوى برخى از عمده ترين روايتهاى ليبراليسم كلاسيك غرب همراه با روبناى نسبتا رقيق مذهبى است. ميدونيد كه اين فرم يه فرم استبداديه. لذا تا دموكراتيزه شدن ما اونجا هنوز راه داريم.
س:
ميشه بپرسم چه چيزى شما را به اين نتيجه ميكشونه؟
ج:
خوب ببينيد، توى سى سال گذشته تبليغ سكولاريزم در سيستم آموزش متوسطه و عالى ايران مقدور نبوده و الان حتى بسيارى از دانشجويان معترض به ديكتاتورى كه بيشترين كار را توى اين جنبش ميكنند مايه هاى فكرى اسلام سياسى دارند. براى بسيارى از آنها هنوز سياست چيزى مستقل از مذهب معنى ندارد. خيلى هاشون هنوز آينده سياسى را توى ادبيات مذهبى شريعتى كه يه نويسنده اصلاح طلب مذهبى بود جستجو ميكنند و يا هنوز به آيت الله خمينى به ديده احترام نگاه ميكنند و فكر ميكنند بايد به زمان او برگردند. ميدونيد كه سكولاريزم پله اول دموكراسى است و، خوب، از اين طريق نميشود به سكولاريزم رسيد.
س:
مردم عادى چطور؟
ج:
اونجا تازه وضعيت بد تره. گرچه اونهائى كه از ايران بيرون آمدند و بعد مسافرتهائى به اونجا داشتند تاثيرات زيادى را در فرهنگ مردم گذاشتند، اما در كل اونجا آدمها هنوز اونقدر تغيير نكرده اند كه بتوانند يه عقبه اى براى نظام سكولار به حساب بيايند. خيلى ها هنوز نميدانند كه سكولاريزم چى هست. اونهائى هم كه ميدونند فكر ميكنند كه سكولاريزم يه چيزى مث كمونيزمه.
س:
شبيه كمونيزمه؟
،، خنده حضار،،
ج:
از كمونيزم هم فقط ميدونن كه خدا ناشناس هستند.
س:
پس مشگلشون با حكومت چيه؟
ج:
راستش توده مردم كه خيلى هاشون هم به رييس جمهور فعلى كه گفته بود مشگل معيشتى شون را حل ميكنه، راى دادند، اينها مشگل عقيدتى با نظام ندارند. اما همين گروه هم مشگلات معيشتى و هم رفتارى با نظام دارند.
س:
مثلا؟
ج:
مثلا اكثريت اين مردم سالهاى سال مذهبى بودند و مشگلى هم با رفتار مذهبى خودشون نداشتند. اما الان، يعنى از زمان انقلاب اسلامى به بعد، براى اينكه مذهبى باشند بايد يه كارهاى اضافى را بكنن كه دوست ندارند. براى مثلا شما بگم كه بايد روسرى يا چادر سرشان بكنند خانمها. يا آقايون نميتوانند با پيراهن آستين كوتاه در اداره حاضر بشوند. و براى تراشيدن ريششان مسئله دارند. يا براى اينكه بتوانند در سيستم دولتى استخدام بشوند بايد سابقه همكارى با جريانات مذهبى دولت ساخته را داشته باشند.
س:
مثلا؟
ج:
مثلا بايد در دوره تحصيل بسيجى بوده باشند و يا به خانواده هاى مذهبى طرفدار دولت تعلق داشته باشند. و اين به معناى اين است كه همه بايد ديكتاتور را تائيد كنند تا بتوانند استخدام شوند. بيشتر مردم فكر ميكنند كه اين درست نيست. آنها ميان عقايد مذهبى خودشان و تظاهر به آن خود را تحقير شده و مورد تبعيض واقع شده مى بينند. خوب آدمى كه مجبور بشه دائما تظاهر بكنه و تملق بگه و خودش هم بدونه كه داره اينكار را از سر اجبار ميكنه يا مريض ميشه و يا اينكه هميشه يه نفرتى ته دلش از مجبور كننده داره كه اگه فرصت كنه ميريزه بيرون. در بعضى شهرهاى كشور هنوز خواهر و برادر نميتوانند با هم ديده بشوند. و بايد ثابت كنند كه خواهر و برادرند و از اين قبيل چيزها كه هرچند كوچكند اما در مجموع مردم را كلافه كرده اند. حالا مسئله مضحكه انتخابات شدن هم بهش اضافه شده.
س: مضحكه انتخابات؟ منظورتون چيه؟
ج: همانطور كه اونجا آدمها نميتوانند اونجور كه ميخواهند به اعمال مذهبى و عقيدتى شان عمل كنند و براى نحوه آن دولت تصميم ميگيره، خوب ، به همان شكل هم دولت تصميم ميگيره كه اونها به كى راى بدن. واسه همين هم موقع انتخابات يك ليست مشخصى را دولت منتشر ميكنه كه مردم فقط مجازند به اونها راى بدن. اين مضحكه شدن نيست؟
س:
اجازه بديد من قضاوت نكنم و فقط سئوال كنم.
ج:
من دارم از حاضرين ميپرسم. شما توى اين مملكت به اين نميگيد مضحكه شدن؟
،، صداهاى تاييد دانشجويان و استادان حاضر در جلسه در فايل صوتى شنيده ميشود،،
س:
اجازه بديد حاضرين را وارد اين بحث نكنيم و الا من نميتوانم سئوالاتم را به پرسم.
،، جر و بحث كوتاهى ميان من و مجرى ميز گرد پيش مياد كه در اون من ميخوام بقيه هم سئوالاتشان را بپرسند و مجرى قبول ميكند كه سئوالات شركت كنندگان را هم گرفته و مطرح كند.،،
س:
اينكه دولت قانون بذاره براى مذهب، اين يعنى سكولاريزم. آيا مردم از سكولاريته ناراحتند؟
ج:
سكولاريته ، هان؟ شما ميدونيد كه قانون گذارى دولت لائيك براى مذهب براى اينه كه مذهب به عاملى براى تبعيض تبديل نشود. اينجا قانون براى اين است كه مذهب عامل تبعيض بشود. من اسم اين را ميگذارم آنتى سكولاريتى.
س:
و مسئله معيشتى، اشاره كرديد.
ج:
خوب شما هم ميدونيد كه برنامه هاى اقتصادى دولت باعث شكاف طبقاتى شديد شده و افزون بر آن مسئله بيكارى و اعتياد و غيره. بسيارى از خانواده ها قادر به اداره زندگيشان با درآمدى كه دارند نيستند. من در ايران بودم و ديدم كه حتى كسانيكه ما آنها را طبقه متوسط در ايران ميدانيم با فقر تغذيه مواجه بودند. بذاريد يه چيزى را اضافه بكنم و اون اينكه مردم عادى و داراى تحصيلات و دانش پائين نه اونجا بلكه هيچ جاى ديگه دنيا هم تعيين كننده فرم سيستم حكومتى نبوده اند. اونها بيشتر به محتوا توجه دارند. در ايران محتوا براى مردم عادى همونيه كه گفتم.
س:
و همان معيشت و رفتار هست، درسته؟
ج:
كاملا. در اصل اين طبقه سياسى و دانشگاه ديده هست كه عمدتا دنبال اينكاره. يعنى دنبال فرم.
س:
و رهبران.
ج:
طبعا
س: منظورم اينه كه رهبران جنبش در ايران چطور؟ آنها دنبال چى هستند؟
ج:
ببخشيد. خوب شما صحبتهاى آقاى خاتمى را اينجا و آنجا گوش بديد، ايشون به سكولارها و دموكراسى خواهان و حتى كسانيكه گفتند ما جمهورى ايرانى ميخواهيم فحش ميدهند. اون يكى از كسانيست كه خودش را رهبر جنبش سبز ميدونه و يا لا اقل رژيم با تهاجم لفظى به او، او را بطور ساختگى رهبر جنبش كرده. در مورد آقاى موسوى و آقاى كروبى هم ..
س:
همان آقاى كشيش كه ميگفت در زندانها به مردم تجاوز شده؟
ج: بله، ايشان و آقاى موسوى هم در اعلاميه هائى كه منتشر كردند هرچند به مردمى كه آقاى خاتمى به آنها فحش ميدهد بد نگفتند، اما رسما اعلام كردند كه نظام جمهورى اسلامى را و ولايت فقيه را قبول دارند و قانون اساسى را هم همينطور.
ج:
پس چى را قبول ندارند؟
ج:
اينكه ديكتاتور به جريان فكرى آنها اجازه نميدهد ديگه وزير و وكيل بشوند.
س:
پس اينهمه آدم كشته شدند و زندانى و تجاوز كه ديكتاتور قبول كنه كه آنها،، رهبران جنبش،، هم بتوانند پستهاى دولتى بگيرند؟
ج:
اينها كه كشته شدند اكثرا جوانها بودند و از همان گروههائى كه اقاى خاتمى به آنها فحش ميدهد. آنها چيز هاى بيشترى ميخواهند. چيزهائى كه خواسته رهبران جنبش هم در درون اون هست.بسيارى از آنها در واقع دموكراسى ميخواهند. ولى بخشى از آنها تعريف دقيقى از دموكراسى ندارند. آنها نظام ديكتاتورى موجود را نميخواهند. بعضى هاشان به وضعيت ليبرال اسلامى كه امروزه معروف شده به مردمسالارى اسلامى قانع هستند و فكر ميكنند كه دموكراسى همونه. يعنى به جاى ديكتاتورى مذهبى به استبداد نيمه مذهبى قانع هستند. بعضى هاى ديگر نه. آنها دموكراسى ميخواهند و يك شناخت عميقترى نسبت به آن دارند. آنها ميدانند كه استبداد نيمه مذهبى يا همان مردمسالارى مذهبى چيز چندان متفاوتى از ديكتاتورى نيست.
س:
با اين حساب افراد كمترى همراه رهبران هستند و رهبران در واقع قدرتى روى نيروهاى فعال جنبش ندارند. اينطور نيست؟
ج:
اتفاقا رهبران قدرت زيادى روى جنبش دارند و قادرند اگر بخواهند جنبش را به دموكراسى برسانند و يا آنرا به تسليم بكشانند. هرچند در حال حاضر آنها افراد فعال كمى را حول خواستهاى نهائى خودشان كه تا حالا مطرح كرده اند، دارند.
س:
فكر نميكنيد اينجا با يك پارادوكس مواجهيد؟ چطورى آنرا توضيح ميدهيد؟
ج:
خوب اين يك پارادوكس درونزاد است. يعنى پارادوكسى ناشى از تاثير متقابل عناصر متفاوت درون پديده، كه پديده هنوز قادر به خروج كامل از آن نيست.
س:
خوب در اينمورد خاص چگونه صدق ميكند؟
ج:
سياست اصولا بازى پيچيده اى در شرايط حضور پارادوكسهاست. خوب، رهبران سياسى مخالفين در شرايط اعتراضات دائما و بخصوص در شرايط بحرانى بايد بدانند كه درون مجموعه اى از روابط متقابل عناصر متفاوتند. پيشبرد بازى نيازمند هوشيارى دو سويه است، علاوه بر سويه هاى جانبى، يكطرف هوادارانند و طرف ديگر رقيب. يك انتخاب نادرست ميتواند يا باعث رويگردانى هواداران بشود و يا باعث تهاجم شكننده حريف. لذا اتخاذ تصميم بايد ميان دو پديده متقابل به طريقى باشد كه هم مانع بشود از اينكه حريف بتواند تمام نيروهايش را براى شكستن جريان وى به كار گيرد و هم اينكه هواداران رويگردان نشوند. رهبران جنبش در درون اين وضعيت قرار دارند. مضافا وضعيت سومى كه خود بواسطه تعلقات ايدئولوژيك براى خود ايجاد كرده اند.
س:
اين شرح فضاى تصميمگيرى بود، اما پاسخ...
ج:
دارم به اونجا ميرسم.
رهبران اصلاح طلب يا رفرميست جنبش موضوع خود ساخته شان اين است كه از يكسو مذهبى هستند و نميتوانند از چهارچوبهاى ايدئولوژى خودشان در حوزه سياست عبور بكنند. براى آنها هيچ نظام سياسى اى بدون پسوند اسلامى قابل قبول نيست. لذا آنها نميتوانند نماينده فكرى كسانى باشند كه جمهورى ايرانى يا همان جمهورى سكولار را ميخواهند. لذا سكولاريستها زير هژمونى رهبرى آنها قرار ندارند. هر چند براى حفظ وحدت مجبور به حمايت از رهبرانند. در مورد حريف، آنها، يعنى رهبران، مجبورند كه معصوميت مخالفين را نمايندگى كنند زيرا كه رقيب در تلاش است كه گناهكارى آنها را تبليغ نمايد تا از اين طريق سركوب آنها را توجيه كند. اين معصوميت براى رهبران جنبش از طريق معرفى جنبش در چهارچوب قانون اساسى و مذهب امكان پذير است. خود همين مسئله از سوى ديگر بخشى از نيروهاى جنبش را كه خواهان جمهورى اسلامى منتها بدون اصل ولايت فقيه هستند از زير چتر رهبرى آنها خارج ميكند. شما شعار مرگ بر اصل ولايت فقيه را به خاطر داريد؟ اين شعار به اين گروه اخير تعلق داشت. بقيه بدنه جنبش كه خواهان بازگشت به دوران آقاى خمينى هستند تعداد قابل توجهى نيستند و اينها تحت رهبرى كامل رهبران فعلى قرار ميگيرند.
س:
با اين حساب رهبران جنبش در واقع از طرفداران زيادى برخوردار نيستند. در اين صورت چرا حاكميت آنها را بازداشت نميكند؟
ج:
حاكميت اين مسئله را بخوبى ميداند. مشگل حاكميت در اينجاست كه با بازداشت اين افراد طرفداران آنها آنطور كه شرح دادم هستند، به گروههاى دوگانه ديگر خواهند پيوست و موضع آنها را تقويت خواهند كرد.
ج:
و ديكتاتور در آن صورت با يك جريان نيرومند برانداز مواجه خواهد شد.
ج:
دقيقا
س:
اما ادامه اين وضعيت باعث فرسايش نيروهاى مخالف حكومت در دراز مدت ميشود.
ج:
بله ميشود. اما حكومت هم دچار فرسايش ميشود.
س:
آيا اين براى قدرتمندى كشور خطرناك نيست؟ با توجه به همسايه ها و مسائل بين المللى و ...
ج:
چرا، خطرناك است. در دراز مدت ممكن است يك كشور فرسوده و يك ملت فرسوده محصول كار باشد اگر رهبران به موقع تصميم نگيرند كه از نيروى عظيم فعلى به درستى استفاده كنند.
س:
چگونه؟
ج:
آنها بايد تصميم بگيرند كه يا با توسعه جنبش مجبورند كنار بروند و يا اينكه دامنه خواستهايشان را به اندازه حد متوسط خواستهاى جنبش توسعه دهند. جنبش خارج از اراده آنها در حال توسعه است و در حال حاضر آنها هيچ نقشى در شتاب بخشيدن به آهنگ توسعه ندارند. اگر آنها خواسته هايشان را به اندازه حد متوسط خواسته هاى جنبش ارتقاء دهند و همزمان به توسعه جنبش از طريق دعوت به نافرمانى كارى و مدنى همت گمارند،، كه تا كنون با آن مخالفت كرده اند،، جنبش سريعا به پيروزى دست خواهد يافت و در آن صورت ما شاهد يك نظام سكولار خواهيم بود كه ميتواند به تدريج به يك نظام دموكراتيك تكامل پيدا بكند.
س:
و اين آن طريقى است كه شما معتقديد بوسيله آن رهبران فعلى كه هواداران زيادى هم ندارند ميتوانند جنبش را به موفقيت برسانند؟
ج:
بله، و عكس آنهم ميتواند اتفاق بيفتد. يعنى اگر آنها در اين راه پيش نروند و جنبش در مسيرى بيفتد كه بخواهد رهبران ديگرى برگزيند، رهبران فعلى ممكن است مصمم بشوند قبل از آن از ترس گذار به دموكراسى به دامن ديكتاتور برگردند. البته اين آسيب روحى كمى براى جنبش نخواهد بود. در اينصورت احتمال چند دستگى و ضعف در جنبش كم نيست.
س:
و شايد شكست در نهايت.
ج:
بله. متاسفانه.
س:
با توجه به اينكه وقت كمى هم داريم و سه تا سئوال رسيده از حضار هم هنوز مطرح نشده اند به عنوان آخرين سئوال ميپرسم امروز كه اينجا هستيم ميتونيد به ما بگيد كه نهايت كار چه خواهد شد؟
ج:
اين از آن سئوالاتى است كه هيچ آدم عاقلى نميتواند به آن جواب صد در صد دقيقى بدهد. اما اجازه بديد با توجه به آنچه كه گفتم يك پيش بينى اى بكنم.
س:
بفرمائيد بكنيد.
ج:
جنبش تا ايجاد تغييرات بنيادى در ساختار حكومت ادامه پيدا خواهد كرد. گريزى از رسيدن به دموكراسى در نهايت نيست هرچند ممكن است هيچ چيز به سادگى پيش نرود.
س:
يك سئوال خصوصى اينجا براى من رسيده كه ميخواهم مطرح كنم.
ج:
خيلى خصوصى نباشد ها!!!
س:
نه. به هر حال ميتوانيد پاسخ ندهيد. سئوال اين است كه شما سالهاى زيادى در باره سياست در ايران چيزى ننوشتيد و حتى سخنرانى هم نداشتيد. حالا چطور شد كه ناگهان پا به ميدان گذاشتيد؟
ج:
شايد فكر كنيد كه گرفتار هيجانات ناشى از وقايع ايران شدم. يا اينكه از اين نمد كلاهى ميخواهم. خير. من به نسلى تعلق دارم كه حاكميت فعلى را بر سر کار آورد و منهم در آن كار نقش داشتم. بعد از آن انقلاب هميشه خودم را نسبت به مردم كشورم مديون احساس كرده ام. دلم ميخواست اين بدهى ام را لا اقل به اين نسل جديد پرداخته باشم. هرچند كفاف هيچ چيزى را نخواهد كرد.
س:
سئوال دوم اينه كه اگر حكومت در ايران تغيير بكند و وضعيتى بهترى حاكم بشود ايران باز هم بايد به دنبال توليد سلاحهاى هسته اى برود؟
ج:
من فكر ميكنم ما بهتر است كه جايگاهى مثل سوئد و يا نروژ را در خاورميانه نمايندگى كنيم نه جايگاهى مثل كره شمالى را.
س:
و سئوال آخر اينكه اروپا و يا امريكا چه كمكى ميتواند به جنبش شما براى دموكراسى بكند؟
ج:
آنها اگر بر سر راه صدور نفت ايران كه ملت ايران تقريبا هيچ منفعتى در درآمد حاصل از آن ندارند، در تنگه هرمز براى يك مدت كوتاهى مانع ايجاد نمايند كمك بزرگى به جنبش كرده اند.
س:
با تشكر از حضور شما در اين گفتگو
ج:
منهم از شما تشكر ميكنم.
www.tamouchin.yolasite.com
tamouchin@gmail.com
تعدادى از همكاران دانشگاهى و دانشجويان علاقمند به مسائل ايران گفتگوئى در سالن كتابخانه مركزى شهر با اينجانب برگزار كردند كه بعدا وقتى از روى فايل صوتى پياده شد و مطالعه اش كردم ديدم ميتوان با قدرى حك و اصلاح بصورت زير براى مطالعه گر ايرانى انتشارش داد. كل گزارش را به سه قسمت تقسيم كردم كه هر سه قسمت قبلا منتشر شده و متن زير نسخه كامل آن گزارش است.
س:
بعنوان يك ايرانى كه دائما مسائل ايران را دنبال ميكند به ما بگوئيد كه واقعا چه اتفاقى دارد در ايران مى افتد؟
ج:
خوب اينكه چه اتفاقى دارد مى افتد گفتنش زياد آسان نيست. براى اينكه هم ما و هم كسانيكه ما به آنها در س ميدهيم يك سرى اصطلاحات سياسى/اجتماعى و حتى روانشناسى و فلسفى داريم كه معانى و تعريفات خاصى را براى آنها قائليم و وقتى بر زبانش مى آوريم طرف مقابلمان كه او هم در رديف ما قرار دارد فورى منظور ما را ميفهمد، و يا ما منظور اورا ميفهميم. اينها يك سرى كليشه هائى هستند كه مصطلحند و شما گريزى از آن نداريد. اگر بخواهم در آن چهارچوب بگويم كه چه چيزى دارد در ايران مى افتد فكر ميكنم كه نتوانسته ام كه مطلب را برسانم. خوب ميدونيد، گاهى پيش مياد كه پديده ها از قالبهائى كه آكادمى براى آن تعريف كرده فراتر ميروند و يا حتى ضد آن عمل ميكنند در اين مورد.....
س:
اجازه بديد حرف شما را قطع كنم چون اينجا نه كلاس درس است و نه ما وقت زيادى از سالن را ميتونيم اشغال كنيم. بريد سر اصل موضوع و با هر زبانى كه ميخواهيد به ما بگيد كه در ايران چى داره ميگذره.
ج:
اوكى، در ايران يك عصيان روشنفكرانه بر عليه يك وضعيت كلاسيك و سنتى كنترل آدمها در جريان است.
س:
يعنى يك انقلاب در جريان نيست؟ چيزى مثل زمان شاه سابق؟
ج:
به باور من اينطور نيست. حد اقل از نظر شكل ظاهرى شباهتى به انقلاب ندارد.
س:
كجايش شبيه انقلاب نيست؟
ج:
خوب ببينيد، انقلاب ايدئولوژى دارد. يك پارادايمى كه ميخواهد آنرا عملى كند. خوب، اين يك كلان روايت است و براى عملى كردنش بايد كلان قدرت را به دست آورد. اينجا اينطور نيست. اين حركت، ايدئولوژى آلترناتيوى كه بخواهد به اجرايش دربياورد را ندارد. خوب چون ندارد، لذا دنبال بدست آوردن يك كاسه قدرت هم نميرود. پس بنا به تعاريفى كه ما از انقلاب داريم، اين يك حركت انقلابى نيست.
س:
در مورد انقلاب رنگى چى ميگيد؟ يا همون انقلاب مخملى.
ج:
هم شما و هم من ميدانيم كه چيزى بنام انقلاب مخملى وجود خارجى ندارد. آنچه كه به اين نام معروف است شبيه همان چيزى است كه الان در ايران دارد اتفاق مى افتد. اين انقلاب به آن معناى كلاسيكى كه ما از آن ميشناسيم نيست. يعنى توسل به نافرمانى مدنى براى وادار كردن حكومت به انجام يك سرى رفرم ها. و يا وادار كردن حكومت به استعفا و دادن جاى خود به يك دولت رفرميست يا همان اصلاح طلب. من اسم اينجا را ميگذارم جنبش اصلاح طلبى.
س:
يعنى انقلاب رنگى همان جنبش رفرميستى است؟
ج:
من اسمش را ميگذارم اصلاحات رنگى.
س:
يعنى با اين حساب ما در ايران نه با يك انقلاب بلكه با يك جنبش اصلاحات رنگى مواجهيم.
ج:
دقيقا
س:
خوب، حالا اگر رئيس جمهور در ايران قبول كند كه رفرمهاى مورد نظر را عملى كند، آنوقت ديگر نيازى به ادامه جنبش نخواهد بود، درسته؟
ج:
در ايران ما رئيس جمهورى به آن معنا كه اينجا در اروپا مصطلح است و يا ساير جاهاى دنيا كه در آنجا دموكراسى برقرار است، نداريم. در ايران رئيس جمهور به اندازه يك وزير در اروپا از قدرت برخوردار نيست. قدرت اصلى در دست ديكتاتور ايران است و رئيس جمهور بعنوان كارگزار ديكتاتور عمل ميكند. لذا چنين رئيس جمهورى نميتواند هيچ قولى بر خلاف خواست ديكتاتور به مردم بدهد.
س:
خوب اگر ديكتاتور چنين قولى را بدهد چى؟
ج:
ديكتاتور اگر تحت فشار مجبور بشود ممكن است چنين قولى را بدهد، اما مسئله اين است كه ديكتاتور دستش به خون مردم آلوده است. او فرمان كشتار مردم را صادر كرده است. من باور نميكنم كه مردم چنين چيزى را از ديكتاتور بپذيرند.
س:
شايد رهبران جنبش بپذيرند. آنوقت چى؟
ج:
بله اين احتمال هم وجود دارد. در آن صورت من فكر ميكنم كه جنبش حد اقل به دو قسمت تقسيم خواهد شد. قسمتى كه سازش را نمى پذيرد به دنبال تغيير ساختارى حكومت خواهد رفت. و در آن صورت به واسطه متعهد شدن رفرميستها به اصلاحات و به رسميت شناخته شدن آزاديهاى مدنى و سياسى و باز شدن فضاى سياسى توسط آنها جناح ساختار شكن توسعه خواهد يافت.
س:
يعنى شما براى گذار به دموكراسى در ايران دو مرحله متوالى را پيش بينى ميكنيد؟
ج:
آنچه كه من پيش بينى ميكنم بر اساس صحنه بازى اى است كه در جريان است. اگر بازى همين طور ادامه داشته باشد، يعنى حد اقل بد تر از اينكه هست نشود، بله. يعنى ما شاهد يك گذار از ديكتاتورى مذهبى به نظام ليبرال اسلامى خواهيم بود كه راوى برخى از عمده ترين روايتهاى ليبراليسم كلاسيك غرب همراه با روبناى نسبتا رقيق مذهبى است. ميدونيد كه اين فرم يه فرم استبداديه. لذا تا دموكراتيزه شدن ما اونجا هنوز راه داريم.
س:
ميشه بپرسم چه چيزى شما را به اين نتيجه ميكشونه؟
ج:
خوب ببينيد، توى سى سال گذشته تبليغ سكولاريزم در سيستم آموزش متوسطه و عالى ايران مقدور نبوده و الان حتى بسيارى از دانشجويان معترض به ديكتاتورى كه بيشترين كار را توى اين جنبش ميكنند مايه هاى فكرى اسلام سياسى دارند. براى بسيارى از آنها هنوز سياست چيزى مستقل از مذهب معنى ندارد. خيلى هاشون هنوز آينده سياسى را توى ادبيات مذهبى شريعتى كه يه نويسنده اصلاح طلب مذهبى بود جستجو ميكنند و يا هنوز به آيت الله خمينى به ديده احترام نگاه ميكنند و فكر ميكنند بايد به زمان او برگردند. ميدونيد كه سكولاريزم پله اول دموكراسى است و، خوب، از اين طريق نميشود به سكولاريزم رسيد.
س:
مردم عادى چطور؟
ج:
اونجا تازه وضعيت بد تره. گرچه اونهائى كه از ايران بيرون آمدند و بعد مسافرتهائى به اونجا داشتند تاثيرات زيادى را در فرهنگ مردم گذاشتند، اما در كل اونجا آدمها هنوز اونقدر تغيير نكرده اند كه بتوانند يه عقبه اى براى نظام سكولار به حساب بيايند. خيلى ها هنوز نميدانند كه سكولاريزم چى هست. اونهائى هم كه ميدونند فكر ميكنند كه سكولاريزم يه چيزى مث كمونيزمه.
س:
شبيه كمونيزمه؟
،، خنده حضار،،
ج:
از كمونيزم هم فقط ميدونن كه خدا ناشناس هستند.
س:
پس مشگلشون با حكومت چيه؟
ج:
راستش توده مردم كه خيلى هاشون هم به رييس جمهور فعلى كه گفته بود مشگل معيشتى شون را حل ميكنه، راى دادند، اينها مشگل عقيدتى با نظام ندارند. اما همين گروه هم مشگلات معيشتى و هم رفتارى با نظام دارند.
س:
مثلا؟
ج:
مثلا اكثريت اين مردم سالهاى سال مذهبى بودند و مشگلى هم با رفتار مذهبى خودشون نداشتند. اما الان، يعنى از زمان انقلاب اسلامى به بعد، براى اينكه مذهبى باشند بايد يه كارهاى اضافى را بكنن كه دوست ندارند. براى مثلا شما بگم كه بايد روسرى يا چادر سرشان بكنند خانمها. يا آقايون نميتوانند با پيراهن آستين كوتاه در اداره حاضر بشوند. و براى تراشيدن ريششان مسئله دارند. يا براى اينكه بتوانند در سيستم دولتى استخدام بشوند بايد سابقه همكارى با جريانات مذهبى دولت ساخته را داشته باشند.
س:
مثلا؟
ج:
مثلا بايد در دوره تحصيل بسيجى بوده باشند و يا به خانواده هاى مذهبى طرفدار دولت تعلق داشته باشند. و اين به معناى اين است كه همه بايد ديكتاتور را تائيد كنند تا بتوانند استخدام شوند. بيشتر مردم فكر ميكنند كه اين درست نيست. آنها ميان عقايد مذهبى خودشان و تظاهر به آن خود را تحقير شده و مورد تبعيض واقع شده مى بينند. خوب آدمى كه مجبور بشه دائما تظاهر بكنه و تملق بگه و خودش هم بدونه كه داره اينكار را از سر اجبار ميكنه يا مريض ميشه و يا اينكه هميشه يه نفرتى ته دلش از مجبور كننده داره كه اگه فرصت كنه ميريزه بيرون. در بعضى شهرهاى كشور هنوز خواهر و برادر نميتوانند با هم ديده بشوند. و بايد ثابت كنند كه خواهر و برادرند و از اين قبيل چيزها كه هرچند كوچكند اما در مجموع مردم را كلافه كرده اند. حالا مسئله مضحكه انتخابات شدن هم بهش اضافه شده.
س: مضحكه انتخابات؟ منظورتون چيه؟
ج: همانطور كه اونجا آدمها نميتوانند اونجور كه ميخواهند به اعمال مذهبى و عقيدتى شان عمل كنند و براى نحوه آن دولت تصميم ميگيره، خوب ، به همان شكل هم دولت تصميم ميگيره كه اونها به كى راى بدن. واسه همين هم موقع انتخابات يك ليست مشخصى را دولت منتشر ميكنه كه مردم فقط مجازند به اونها راى بدن. اين مضحكه شدن نيست؟
س:
اجازه بديد من قضاوت نكنم و فقط سئوال كنم.
ج:
من دارم از حاضرين ميپرسم. شما توى اين مملكت به اين نميگيد مضحكه شدن؟
،، صداهاى تاييد دانشجويان و استادان حاضر در جلسه در فايل صوتى شنيده ميشود،،
س:
اجازه بديد حاضرين را وارد اين بحث نكنيم و الا من نميتوانم سئوالاتم را به پرسم.
،، جر و بحث كوتاهى ميان من و مجرى ميز گرد پيش مياد كه در اون من ميخوام بقيه هم سئوالاتشان را بپرسند و مجرى قبول ميكند كه سئوالات شركت كنندگان را هم گرفته و مطرح كند.،،
س:
اينكه دولت قانون بذاره براى مذهب، اين يعنى سكولاريزم. آيا مردم از سكولاريته ناراحتند؟
ج:
سكولاريته ، هان؟ شما ميدونيد كه قانون گذارى دولت لائيك براى مذهب براى اينه كه مذهب به عاملى براى تبعيض تبديل نشود. اينجا قانون براى اين است كه مذهب عامل تبعيض بشود. من اسم اين را ميگذارم آنتى سكولاريتى.
س:
و مسئله معيشتى، اشاره كرديد.
ج:
خوب شما هم ميدونيد كه برنامه هاى اقتصادى دولت باعث شكاف طبقاتى شديد شده و افزون بر آن مسئله بيكارى و اعتياد و غيره. بسيارى از خانواده ها قادر به اداره زندگيشان با درآمدى كه دارند نيستند. من در ايران بودم و ديدم كه حتى كسانيكه ما آنها را طبقه متوسط در ايران ميدانيم با فقر تغذيه مواجه بودند. بذاريد يه چيزى را اضافه بكنم و اون اينكه مردم عادى و داراى تحصيلات و دانش پائين نه اونجا بلكه هيچ جاى ديگه دنيا هم تعيين كننده فرم سيستم حكومتى نبوده اند. اونها بيشتر به محتوا توجه دارند. در ايران محتوا براى مردم عادى همونيه كه گفتم.
س:
و همان معيشت و رفتار هست، درسته؟
ج:
كاملا. در اصل اين طبقه سياسى و دانشگاه ديده هست كه عمدتا دنبال اينكاره. يعنى دنبال فرم.
س:
و رهبران.
ج:
طبعا
س: منظورم اينه كه رهبران جنبش در ايران چطور؟ آنها دنبال چى هستند؟
ج:
ببخشيد. خوب شما صحبتهاى آقاى خاتمى را اينجا و آنجا گوش بديد، ايشون به سكولارها و دموكراسى خواهان و حتى كسانيكه گفتند ما جمهورى ايرانى ميخواهيم فحش ميدهند. اون يكى از كسانيست كه خودش را رهبر جنبش سبز ميدونه و يا لا اقل رژيم با تهاجم لفظى به او، او را بطور ساختگى رهبر جنبش كرده. در مورد آقاى موسوى و آقاى كروبى هم ..
س:
همان آقاى كشيش كه ميگفت در زندانها به مردم تجاوز شده؟
ج: بله، ايشان و آقاى موسوى هم در اعلاميه هائى كه منتشر كردند هرچند به مردمى كه آقاى خاتمى به آنها فحش ميدهد بد نگفتند، اما رسما اعلام كردند كه نظام جمهورى اسلامى را و ولايت فقيه را قبول دارند و قانون اساسى را هم همينطور.
ج:
پس چى را قبول ندارند؟
ج:
اينكه ديكتاتور به جريان فكرى آنها اجازه نميدهد ديگه وزير و وكيل بشوند.
س:
پس اينهمه آدم كشته شدند و زندانى و تجاوز كه ديكتاتور قبول كنه كه آنها،، رهبران جنبش،، هم بتوانند پستهاى دولتى بگيرند؟
ج:
اينها كه كشته شدند اكثرا جوانها بودند و از همان گروههائى كه اقاى خاتمى به آنها فحش ميدهد. آنها چيز هاى بيشترى ميخواهند. چيزهائى كه خواسته رهبران جنبش هم در درون اون هست.بسيارى از آنها در واقع دموكراسى ميخواهند. ولى بخشى از آنها تعريف دقيقى از دموكراسى ندارند. آنها نظام ديكتاتورى موجود را نميخواهند. بعضى هاشان به وضعيت ليبرال اسلامى كه امروزه معروف شده به مردمسالارى اسلامى قانع هستند و فكر ميكنند كه دموكراسى همونه. يعنى به جاى ديكتاتورى مذهبى به استبداد نيمه مذهبى قانع هستند. بعضى هاى ديگر نه. آنها دموكراسى ميخواهند و يك شناخت عميقترى نسبت به آن دارند. آنها ميدانند كه استبداد نيمه مذهبى يا همان مردمسالارى مذهبى چيز چندان متفاوتى از ديكتاتورى نيست.
س:
با اين حساب افراد كمترى همراه رهبران هستند و رهبران در واقع قدرتى روى نيروهاى فعال جنبش ندارند. اينطور نيست؟
ج:
اتفاقا رهبران قدرت زيادى روى جنبش دارند و قادرند اگر بخواهند جنبش را به دموكراسى برسانند و يا آنرا به تسليم بكشانند. هرچند در حال حاضر آنها افراد فعال كمى را حول خواستهاى نهائى خودشان كه تا حالا مطرح كرده اند، دارند.
س:
فكر نميكنيد اينجا با يك پارادوكس مواجهيد؟ چطورى آنرا توضيح ميدهيد؟
ج:
خوب اين يك پارادوكس درونزاد است. يعنى پارادوكسى ناشى از تاثير متقابل عناصر متفاوت درون پديده، كه پديده هنوز قادر به خروج كامل از آن نيست.
س:
خوب در اينمورد خاص چگونه صدق ميكند؟
ج:
سياست اصولا بازى پيچيده اى در شرايط حضور پارادوكسهاست. خوب، رهبران سياسى مخالفين در شرايط اعتراضات دائما و بخصوص در شرايط بحرانى بايد بدانند كه درون مجموعه اى از روابط متقابل عناصر متفاوتند. پيشبرد بازى نيازمند هوشيارى دو سويه است، علاوه بر سويه هاى جانبى، يكطرف هوادارانند و طرف ديگر رقيب. يك انتخاب نادرست ميتواند يا باعث رويگردانى هواداران بشود و يا باعث تهاجم شكننده حريف. لذا اتخاذ تصميم بايد ميان دو پديده متقابل به طريقى باشد كه هم مانع بشود از اينكه حريف بتواند تمام نيروهايش را براى شكستن جريان وى به كار گيرد و هم اينكه هواداران رويگردان نشوند. رهبران جنبش در درون اين وضعيت قرار دارند. مضافا وضعيت سومى كه خود بواسطه تعلقات ايدئولوژيك براى خود ايجاد كرده اند.
س:
اين شرح فضاى تصميمگيرى بود، اما پاسخ...
ج:
دارم به اونجا ميرسم.
رهبران اصلاح طلب يا رفرميست جنبش موضوع خود ساخته شان اين است كه از يكسو مذهبى هستند و نميتوانند از چهارچوبهاى ايدئولوژى خودشان در حوزه سياست عبور بكنند. براى آنها هيچ نظام سياسى اى بدون پسوند اسلامى قابل قبول نيست. لذا آنها نميتوانند نماينده فكرى كسانى باشند كه جمهورى ايرانى يا همان جمهورى سكولار را ميخواهند. لذا سكولاريستها زير هژمونى رهبرى آنها قرار ندارند. هر چند براى حفظ وحدت مجبور به حمايت از رهبرانند. در مورد حريف، آنها، يعنى رهبران، مجبورند كه معصوميت مخالفين را نمايندگى كنند زيرا كه رقيب در تلاش است كه گناهكارى آنها را تبليغ نمايد تا از اين طريق سركوب آنها را توجيه كند. اين معصوميت براى رهبران جنبش از طريق معرفى جنبش در چهارچوب قانون اساسى و مذهب امكان پذير است. خود همين مسئله از سوى ديگر بخشى از نيروهاى جنبش را كه خواهان جمهورى اسلامى منتها بدون اصل ولايت فقيه هستند از زير چتر رهبرى آنها خارج ميكند. شما شعار مرگ بر اصل ولايت فقيه را به خاطر داريد؟ اين شعار به اين گروه اخير تعلق داشت. بقيه بدنه جنبش كه خواهان بازگشت به دوران آقاى خمينى هستند تعداد قابل توجهى نيستند و اينها تحت رهبرى كامل رهبران فعلى قرار ميگيرند.
س:
با اين حساب رهبران جنبش در واقع از طرفداران زيادى برخوردار نيستند. در اين صورت چرا حاكميت آنها را بازداشت نميكند؟
ج:
حاكميت اين مسئله را بخوبى ميداند. مشگل حاكميت در اينجاست كه با بازداشت اين افراد طرفداران آنها آنطور كه شرح دادم هستند، به گروههاى دوگانه ديگر خواهند پيوست و موضع آنها را تقويت خواهند كرد.
ج:
و ديكتاتور در آن صورت با يك جريان نيرومند برانداز مواجه خواهد شد.
ج:
دقيقا
س:
اما ادامه اين وضعيت باعث فرسايش نيروهاى مخالف حكومت در دراز مدت ميشود.
ج:
بله ميشود. اما حكومت هم دچار فرسايش ميشود.
س:
آيا اين براى قدرتمندى كشور خطرناك نيست؟ با توجه به همسايه ها و مسائل بين المللى و ...
ج:
چرا، خطرناك است. در دراز مدت ممكن است يك كشور فرسوده و يك ملت فرسوده محصول كار باشد اگر رهبران به موقع تصميم نگيرند كه از نيروى عظيم فعلى به درستى استفاده كنند.
س:
چگونه؟
ج:
آنها بايد تصميم بگيرند كه يا با توسعه جنبش مجبورند كنار بروند و يا اينكه دامنه خواستهايشان را به اندازه حد متوسط خواستهاى جنبش توسعه دهند. جنبش خارج از اراده آنها در حال توسعه است و در حال حاضر آنها هيچ نقشى در شتاب بخشيدن به آهنگ توسعه ندارند. اگر آنها خواسته هايشان را به اندازه حد متوسط خواسته هاى جنبش ارتقاء دهند و همزمان به توسعه جنبش از طريق دعوت به نافرمانى كارى و مدنى همت گمارند،، كه تا كنون با آن مخالفت كرده اند،، جنبش سريعا به پيروزى دست خواهد يافت و در آن صورت ما شاهد يك نظام سكولار خواهيم بود كه ميتواند به تدريج به يك نظام دموكراتيك تكامل پيدا بكند.
س:
و اين آن طريقى است كه شما معتقديد بوسيله آن رهبران فعلى كه هواداران زيادى هم ندارند ميتوانند جنبش را به موفقيت برسانند؟
ج:
بله، و عكس آنهم ميتواند اتفاق بيفتد. يعنى اگر آنها در اين راه پيش نروند و جنبش در مسيرى بيفتد كه بخواهد رهبران ديگرى برگزيند، رهبران فعلى ممكن است مصمم بشوند قبل از آن از ترس گذار به دموكراسى به دامن ديكتاتور برگردند. البته اين آسيب روحى كمى براى جنبش نخواهد بود. در اينصورت احتمال چند دستگى و ضعف در جنبش كم نيست.
س:
و شايد شكست در نهايت.
ج:
بله. متاسفانه.
س:
با توجه به اينكه وقت كمى هم داريم و سه تا سئوال رسيده از حضار هم هنوز مطرح نشده اند به عنوان آخرين سئوال ميپرسم امروز كه اينجا هستيم ميتونيد به ما بگيد كه نهايت كار چه خواهد شد؟
ج:
اين از آن سئوالاتى است كه هيچ آدم عاقلى نميتواند به آن جواب صد در صد دقيقى بدهد. اما اجازه بديد با توجه به آنچه كه گفتم يك پيش بينى اى بكنم.
س:
بفرمائيد بكنيد.
ج:
جنبش تا ايجاد تغييرات بنيادى در ساختار حكومت ادامه پيدا خواهد كرد. گريزى از رسيدن به دموكراسى در نهايت نيست هرچند ممكن است هيچ چيز به سادگى پيش نرود.
س:
يك سئوال خصوصى اينجا براى من رسيده كه ميخواهم مطرح كنم.
ج:
خيلى خصوصى نباشد ها!!!
س:
نه. به هر حال ميتوانيد پاسخ ندهيد. سئوال اين است كه شما سالهاى زيادى در باره سياست در ايران چيزى ننوشتيد و حتى سخنرانى هم نداشتيد. حالا چطور شد كه ناگهان پا به ميدان گذاشتيد؟
ج:
شايد فكر كنيد كه گرفتار هيجانات ناشى از وقايع ايران شدم. يا اينكه از اين نمد كلاهى ميخواهم. خير. من به نسلى تعلق دارم كه حاكميت فعلى را بر سر کار آورد و منهم در آن كار نقش داشتم. بعد از آن انقلاب هميشه خودم را نسبت به مردم كشورم مديون احساس كرده ام. دلم ميخواست اين بدهى ام را لا اقل به اين نسل جديد پرداخته باشم. هرچند كفاف هيچ چيزى را نخواهد كرد.
س:
سئوال دوم اينه كه اگر حكومت در ايران تغيير بكند و وضعيتى بهترى حاكم بشود ايران باز هم بايد به دنبال توليد سلاحهاى هسته اى برود؟
ج:
من فكر ميكنم ما بهتر است كه جايگاهى مثل سوئد و يا نروژ را در خاورميانه نمايندگى كنيم نه جايگاهى مثل كره شمالى را.
س:
و سئوال آخر اينكه اروپا و يا امريكا چه كمكى ميتواند به جنبش شما براى دموكراسى بكند؟
ج:
آنها اگر بر سر راه صدور نفت ايران كه ملت ايران تقريبا هيچ منفعتى در درآمد حاصل از آن ندارند، در تنگه هرمز براى يك مدت كوتاهى مانع ايجاد نمايند كمك بزرگى به جنبش كرده اند.
س:
با تشكر از حضور شما در اين گفتگو
ج:
منهم از شما تشكر ميكنم.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر